Stanislav Novotný,rozhovor 21.6. 2017 Halo noviny Betonové zátarasy. Přátelé mi také řekli, že krátce po onom tragickém 2. květnu 2014 v Oděse byly v tomto objektu a okolí vymazány všechny stopy! V Domě odborů prý byly zavařeny sklepy, v nichž se tehdy měly nacházet oběti.Co také bylo pozoruhodné, že před tryznou byli hlavní organizátoři - příbuzní a přátelé obětí -, kteří se sešli na koordinační schůzce, odvezeni autobusem. Asi byli svezeni mimo Oděsu. To jsou opravdu šílené věci! Letos v květnu jste jel do ukrajinské Oděsy. Z jakého důvodu? Byl jsem pozván, abych zjistil, jaké jsou obchodní možnosti na jihu Ukrajiny, v Oděse, protože se o Ukrajinu zajímám mnoho let. Každá šance zlepšit vztahy, a zvláště na obchodním poli, je cenná a musí se využít. Víte, jak to je: politika rozděluje, ale obchod spojuje.
A protože bylo tříleté výročí od masakru v Domě odborů, zároveň mi to nedalo a šel jsem se se svým průvodcem 2. května podívat na oděské Kulikovské pole (náměstí v Oděse – pozn. aut.) na tryznu a uctít památku obětí. Před třemi lety, 2. května 2014, tam zahynuly rukama násilníků, uhořely, desítky nevinných lidí.
Jaké máte postřehy z tohoto pietního shromáždění a jaký to byl pro vás zážitek? Zážitek to pro mě byl jedním slovem šílený!
To musíte blíže vysvětlit… Měl jsem pocit, že jsem se ocitl mnoho, mnoho let zpátky a řekl bych, že to předčilo mé vzpomínky ze 17. listopadu 1989 na Národní třídě. Nejenže jsme byli všichni účastníci monitorováni, včetně rodičů obětí, procházeli jsme třemi rámy, kde přímo proti vám v úrovni obličeje byla kamera, která vás natáčela. Pak se monitorovali všichni navzájem, účastníci i novináři. Na střechách stáli ostřelovači se zbraněmi a nad námi létaly drony, aby to celé podrobně zdokumentovaly.
Výročí předcházelo informování se na sociálních sítích. Lidé věděli, že každý, kdo se účastní, bude zaznamenán a považován téměř za vlastizrádce. Dnes na Ukrajině slovo separatist, tedy každý, kdo se nepoddává současné kyjevské moci, znamená návod na trestní stíhání. To je přece vlastizrádce! I když chce uctít jen památku nějakých lidí, tak je takto onálepkován.
Pozoruhodné bylo, že byl uzavřen celý střed města. A co více, byla nasazena armáda! Upozornil jsem své ukrajinské přátele, že jakmile je nasazena armáda na vnitrostátní akci, je to velice špatné. Při demonstracích má být nasazena pouze policie, armáda je určena pro boj proti vnějšímu nepříteli.
Jste bývalým policejním prezidentem, jak jste tedy takové manévry s nasazením armády hodnotil? Jako naprosto nadbytečné. Při ekonomické situaci Ukrajiny je to zcela nesmyslné zapojení represivních sil. A protože k tomu moc přistoupila, potřebovala akci co nejvíce omezit a účastníky zastrašit.
Jak znám policejní typové plány, tak jsem v průběhu akce znejistěl, obával jsem se totiž, že z toho bude další masakr, že nás uzavřou a budou stlačovat. Psychologie pak vykoná své a nutně dojde ke konfliktu. Nedošlo k tomu, naštěstí, a když jsem se pak snažil komunikovat s tamními policisty, bylo jim to velmi nepříjemné. Říkali mi: Je to věc politické moci, politická moc má názor, že se takové tryzny nesmějí dělat.
Byly kolem Domu odborů nějaké zátarasy? Betonové zátarasy. Přátelé mi také řekli, že krátce po onom tragickém 2. květnu 2014 byly v tomto objektu a okolí vymazány všechny stopy! V Domě odborů prý byly zavařeny sklepy, v nichž se tehdy měly nacházet oběti.
Co také bylo pozoruhodné, že před tryznou byli hlavní organizátoři - příbuzní a přátelé obětí -, kteří se sešli na koordinační schůzce, odvezeni autobusem. Asi byli svezeni mimo Oděsu. To jsou opravdu šílené věci.
Takže státní moci šlo o to, aby na onu pietu nedorazili ani příbuzní upálených? Chtěli snížit hladinu emocionality a působivosti. Rodiče pak byli nakonec vpuštěni a na tryznu se dostavili. Vlastě je to od všech statečnost.
Celkově přišlo dva až pět tisíc lidí, ale byli dávkováni, aby to opticky vypadalo, že jich je méně. Protože mnoho lidí bylo zastrašeno předem, zejména na sociálních sítích, je obdivuhodné, kolik jich vlastně dorazilo. Pozoruhodné bylo, že starosta Oděsy Truchanov nechal na veřejné budovy pověsit ukrajinské vlajky s černou stužkou. To bylo účastníky chápáno jako odvážné gesto, určitá forma jeho osobního vzdoru.
Kdo na akci hovořil, tedy hovořilo-li se vůbec? Byli nějací řečníci. Řečníkům však sebrali mikrofony, takže vystoupili tak, jak jim stačila síla jejich hlasů. Vypustilo se také mnoho černých balonků, symbolických duší. Bylo jich mnohem více než 48 (takový se uvádí oficiální počet obětí). Vyletěly holubice (míru). U betonových zátarasů, které oddělovaly Dům odborů od lidí, se pokládaly květiny, lidé dávali vzkazy na lístečkách, a celkově to bylo velmi smutné. Až se mi zadrhává hlas…
A co média? Média byla přítomna, ale nemohu identifikovat, jaké zaměření měla. A také tam došlo k provokacím. Jedné jsem přihlížel. Představte si, že bývalý předseda Pravého sektoru z Oděsy fotografoval obličeje zúčastněných lidí z pěticentimetrové blízkosti. Jedna žena se ohnala a on začal řvát na celé kolo, že spáchala zločin. Obklopila ho policie a musím říci na její obhajobu, že se snažila situaci vyřešit. Ale současně bylo zjevné, že se bojí, že je pod tlakem.
Také jsem zaznamenal, že tento chlapec z Pravého sektoru mluvil velmi dlouho s reportérem agentury Reuters, takže se obávám, že jeho názor byl pak podán jako obraz demonstrace a on jako nejdůležitější figura na shromáždění. Takže se zřejmě tato akce mediálně manipulovala.
Jaký z toho všeho máte pocit? Hrozný. V Oděse zemřelo nesmyslně mnoho zejména mladých lidí. Prvopočátek to má v rozdělování lidí i kvůli nesmyslnému jazykovému zákonu, zaštiťování se slovy o údajné jednotě a demokracii. A dopadlo to špatně.
Ukrajina ve 20. století utrpěla v Evropě největší rány. Upalování v domech, které se v této části Evropy často praktikovalo, tamní obyvatelé dobře pamatují. Ten samý způsob smrti v Oděse v roce 2014 opět oživil rány, které Ukrajina utrpěla v době nacistického útlaku i v dobách občanské války. Tyto strašlivosti mají lidé v historické paměti.
Kdo vzpomínkovou manifestaci vlastně organizoval a jak byla dlouhá? Trvala asi dvě hodiny. Organizovali ji především rodiče a pozůstalí po obětech. I když tedy někteří byli zavčasu odvezeni, aby neobtěžovali…
Tato akce se stala důležitou pro vyjádření nesouhlasu s tím, jak se Oděsa, toto jinak úžasné město, postupně propadá do nebytí. Oděsa byla vždy mnohonárodnostním městem, žili zde Rusové, Ukrajinci, Židé, Bulhaři, Řekové, Turci…, zkrátka řada národností. Mnoho z nich město opustilo. A dnes je situace taková, že projíždíte kolem zničených závodů, žádný průmysl, vše je rozbité až na padrť, takže se tam prakticky nic nevyrábí. V okolí Oděsy se pěstuje řepka v obrovském rozsahu, i když mě přátelé ubezpečili, že prý se jí tolik již nepěstuje. Ale pěstovat ji na černozemi někdejší obilnice Evropy, která kdysi zásobovala Evropu obilím, to považuji za nesmírný hřích.
Neinvestuje se, vnitřní dluh narůstá. Město je omšelé, ale přístav je stále krásný. Představte si, že dnes je tam rozložena jakási tržnice s asijským zbožím. Tato tržnice má možná větší obrat než oděský přístav samotný. To jsou nesmysly a kontrasty současné ukrajinské reality.
Řeknu ještě takovou perličku: Pravý sektor si rozděluje pláže. Porošenko jim totiž slíbil pozemky, což má být odměna za jejich dosavadní »práci«.
Sláva Oděsy je dávno pryč, i když centrum stále žije, kavárny fungují až do rána. Když jsem přijel z Kyjeva, kde bylo na počátku května deset stupňů, v Oděse již bylo příjemných 25 a Oděsané si užívali jarního slunce. Slunili se v plavkách na mořském břehu.
Je na Domě odborů nebo poblíž nějaký památník či pamětní deska? Svědci událostí, se kterými jsem mluvila, říkají, že nikoli.Ne, není, tedy myslím, že není. Květiny se pokládají na zem, a večer je uklízejí komunální služby. Kdykoli chtěl někdo vybudovat trvalejší pomník, byl krátce na to tento pomník odstraněn.
Dozvěděl jste se něco nového ve věci vyšetřování zločinů upálení? Víte něco o pachatelích? Nic není nového, nic se nevyšetřilo. Pokud je tolik živých svědků, tolik materiálu, fotografií, videí – a nic se neděje, je evidentní politický zájem, aby se nic nevyšetřilo. Policisté se prostě bojí. Ti kluci nechtějí mít s tím nic společného a obávají se nepříjemných rozkazů. Několik dní před touto akcí v Oděse, tedy před 2. květnem 2017, se postavili při nějakém veřejném vystoupení na stranu tzv. kulikovců (lidí, kteří jsou proti současné kyjevské moci; scházeli se do 2. května 2014 na oděském Kulikově poli – pozn. aut.), kteří se střetli s tzv. majdanisty. Postavili se na jejich obranu proto, aby se mladí vzájemně nepozabíjeli. To musím říci na obhajobu normálních policistů.
Že se nenajde ani jeden člověk, který by se pustil do vyšetřování na vlastní pěst… Podívejte, to je velmi nebezpečné. Na vlastní pěst to není možné pro toho, kdo je policejně nebo vojensky organizován. I ostatní se evidentně bojí. Je to velmi nebezpečné. Může jít o život.
Ostatně, vždyť to známe i z jiných situací, známe to z Evropy. Sledujeme, že »jako na potvoru« zemřou útočníci teroristických aktů, že jsou někde tajně zakopáni, aby vyšetřování už nikdy nepokračovalo, aby se nic nezjistilo. Teď mám na mysli nedávný pařížský i londýnský teroristický případ…
Zdá se, že státní moc naší části světa je nějak v koncích a že se obrovsky bojí - všude možně.
Na Ukrajině zvláště. Ona je v kleštích velmocenských zájmů, a pokud se USA s Ruskem nedomluví, bude zle. Snaha vyvolat nějaký konflikt, a pak to pozorovat zpoza buku, je zřetelná. A rozkrývat nějaké kauzy hochů, kteří se objevili zničehonic rok před Majdanem – hovořím o Pravém sektoru – znamená odkrývat své karty.
Říkáte, že státní moc je na Ukrajině v koncích… Ukrajina je stát nestát. Mám Ukrajince velmi rád, je to krásná země, která stále trpí nájezdníky z jedné i druhé strany. Území je odkryté, širé stepi. Nachází se uprostřed různých vlivů. Odtud název Ukrajina, tedy okrajina… V novodobých dějinách byla stále okrajem nějaké říše, ruské, osmanské, polsko-litevské.
Dnes dochází opět k velkému střetu, kdy se snaží někteří - zde kladu vinu západním oligarchům - o přerozdělení tohoto území. Ovládnout černozem, Donbas a zároveň se dostat na východ, a tam pokračovat.
Před krátkým časem ministr zahraničí Lubomír Zaorálek v televizi hodnotil údajný pokrok, jaký Ukrajina zaznamenala, a zejména v justici. Co vy na to? To snad ani nelze komentovat, to jsou jen proklamace a nesmysly pro naše média. Když se nevyšetřuje upálení lidí, stejně tak jiné tzv. sebevraždy apod., tak justice udělala velký krok? O vyšetřování masakru by se měla zajímat mezinárodní veřejnost.
My dva jsme také mezinárodní veřejnost a zajímáme se. Zajímají se někteří zahraniční investigativní novináři, ale proč je nás tak málo? Ano, je to relativně málo lidí. Naše špičky, tedy státní představitelé, také mlčí a chodí si pro instrukce. Vědí, že právě teď se má říkat něco, a tak to říkají. Víte, starší ročníky byly zvyklé říkat to, co se po nich chce, a je to asi téměř dědičné. Necháváme se příliš snadno ovládat. V tom je ten problém.
Proč vás osobně zajímá tento incident upálení minimálně 48 lidí v Oděse? To je kromě Majdanu velký symbol devastace Ukrajiny, ostatně – nepohnulo se ani vyšetřování událostí na Majdanu. Je to symbol našeho nezájmu, naší cyničnosti, naší účelovosti, naší kariéry za každou cenu, naší pohodlnosti, naší snahy být součástí středního proudu…
A třeba také symbol našeho podřízení se eurounijnímu trendu, který jde odshora? Ve stylu »současné ukrajinské vedení je náš kamarád, proto se do něho nesmí vandrovat«. Ano, máte pravdu. Naši politici mají zájem být odměněni. Mají zájem mít stále dobrou pozici nebo dobrý penězovod. Podívejte, dostat se do nějakého evropského úřadu, mít 80procentní důchod (z původní velmi nadstandardní mzdy) bez zdanění, to je příjemné. Když budu dostatečně zrazovat svůj národ, svůj stát, tak nakonec budu za toto odměněn pohodlným životem až do smrti. Tito lidé jsou dokonce za své podlézání vyznamenáváni, třeba Řádem čestné legie. Za co? Za to, že zrazují. Přitom není důvod, aby získávali nějaká ocenění i finanční prebendy.
Ale uvědomte si, že řídicí struktury vědí, že tyto loajální zkorumpované lidi potřebují, aby mohly ovládat všechny ostatní.
Našla jsem rozhovor deníku MF Dnes z roku 2015 s politickým geografem Michaelem Romancovem. Otázka zněla: »Můžeme udělat něco víc, než jen čekat, co udělá Putin?« Romancovova odpověď předznamenala věci příští: »Pomoci demokratizovat Ukrajinu. Existuje starý výrok, že Kyjev je matkou všech ruských měst. Pokud se podaří vybudovat demokratickou a prosperující Ukrajinu, další na řadě jsou Rusové. A to je to, z čeho má Putin hrůzu.« Já tomu rozumím tak, že jim nejde o demokracii, ale rozchvácení. Nyní Ukrajiny, pak Ruska.
Jde o suroviny! Dělení už tady bylo několikrát vymyšleno, již v roce 1917, pak hitlerovci a nacisty, po jelcinovském převratu to »tak nějak« nevyšlo, tak se k tomu »už konečně musíme dostat«. Stačí 15 milionů lidí na to, aby obsluhovali tyto bohaté zdroje, ostatní nejsou potřeba. To stačí. Prostě za každou cenu si to vzít. Jediné, co jim v tom brání, je, že jsou na obou stranách jaderné zbraně. Ale zároveň nějaká ta regionální válčička není nikdy k zahození. Vždy je to stroj na peníze.
I pan Romancov patří do tohoto ranku. Do ranku lidí, kteří byli vybráni, aby pomohli při rozchvacování těm, kteří mají zájem vládnout a ovládat. Aby jim za výhody a živobytí posloužili.
Za Halo´ noviny Monika Hoření
