Rozhovor Karla Hvížďaly s Petrem Robejškem, českým politologem, ekonomem a sociologem žijícím v Německu. Kromě velmi výstižných odpovědí na zásadní otázky naší současnosti je velmi dobře patrný rozdíl mezi Karlem Hvížďalou hlasatelem stereotypů západoevropského mainstreamu a vědcem Petrem Robejškem nahlížejícím na společenské procesy bez předpojatosti.
Karel Hvížďala: Nedávno jste řekl: „Představa o tom, že po celé Zemi bude vládnout demokratický systém a tržní ekonomika, byla iluzorní od samého začátku. Ti, kteří ji zkoušeli na Ukrajině zrealizovat, narazili – to je negativní vysvědčení pro Evropskou unii a její chování jako aktéra světové politiky.“ Proč si to, jako sociolog, myslíte? Nebyla snaha EU nalézt společný jazyk s Ruskem a navázat skutečné partnerství logická? Nebylo by to výhodné pro obě strany?
Petr Robejšek: EU nehledala společný jazyk. Mluvila pouze svým jazykem a říkala: „To vám přece nemůže vadit, že chceme Ukrajinu integrovat do evropských struktur. Vždyť jsme demokraté nic vám neuděláme.“ Ti, kteří to mysleli vážně, byli naivní, protože EU pro Rusko představuje ohrožení a Rusko pro EU taky.
Oba aktéři samozřejmě nemají společný jazyk, ve smyslu sugesce dojmu, že mají společné zájmy. Něco takového neexistuje ani v EU samotné. Její členské země mají jenom některé společné zájmy, ale nikoliv společný jazyk. Vždy existují rozdílné národní zájmy jednotlivých států, a ty je třeba vnímat a přesto hledat možnou shodu v jednotlivostech. To EU neudělala a Spojené státy to nikdy udělat nechtěly. Ukrajinské obrození je z větší části americký projekt k oslabení Ruska a Evropy.
Karel Hvížďala: Jenže rubl klesl pod 80 dolarů, recese za druhý kvartál 2015 činí 4,6 procenta, Rusové jsou bez možnosti si půjčit v zahraničí, takže kvapně mění rubly za dolary, vyvádějí peníze do zahraničí nebo tam dokonce odcházejí. Od začátku roku 2015 do července to bylo 240 000 lidí, a to za situace, kdy Rusko vymírá (my jsme se ještě učili, že SSSR má 240 milionů lidí, dnešní Rusko má 143). Když se i jako neekonom podívám na tamní situaci, musím se optat, jestli právě na tom, že Vladimír Putin vidí v Evropské unii nepřítele, Rusko neprodělalo?
Petr Robejšek: Ještě jednou. Rusko vidí v EU konkurenta a EU vidí totéž v Rusku. Přesto mohou tu i onde spolupracovat. Pokud jde o to, kdo více prodělal na sankcích, čísla nestačí. Podstatná je totiž zatížitelnost společnosti. Rusko je zatižitelné a evropské státy nikoliv. Sankce proti Rusku se staly bumerangem pro EU samotnou. Rusko má teď vyrovnaný státní rozpočet, měnové rezervy ve výši 350 miliard dolarů a státní fond se 150 miliardami dolarů.
Propad exportů do Ruska ohrožuje jenom v Německu 150 000 pracovních míst. Rakouský institut Wifo hovoří o tom, že v celé Evropě jsou v této souvislosti ohroženy dva miliony pracovních míst. To vše bylo jasné předem každému, kdo chtěl vidět. Proč k tomu EU nepřihlédla a slepě se vrhla do rozporů s Ruskem, je mi záhadou.
Karel Hvížďala: Obecná chudoba v Rusku přesto roste: místopředsedkyně vlády Olga Goloděcová řekla, že rok 2014 „končíme s 15,7 milionu chudých, vlivem inflace jejich počet poroste“. Myslíte, že na nedostatek jsou Rusové historicky tak zvyklí, že nabídne-li jim Vladimir Putin pocit velmoci, tento stav zkousnou?
Petr Robejšek: Ruské ekonomické potíže jsem již relativizoval a zmínil i zatížitelnost ruské společnosti. Ta jistě není nekonečná, ale je podstatně vyšší, než si zřejmě umí představit západní politici.
A i kdyby nakrásně došlo k ohrožení pozice Vladimira Putina, není to žádná dobrá zpráva. Padne-li Putin, nepřijde na jeho místo kulatý stůl prozápadních demokratů. Přijde někdo, kdo se Západu bude líbit ještě méně. A opět se musím ptát, jak je možné, že Západ není schopen realisticky posoudit situaci v Rusku?
Západní politici a pravděpodobně i větší část jejich poradců zřejmě nejsou schopni pochopit, že ruská společnost není ve své podstatě ani stejně konzumně orientovaná, ani stejně individualisticky strukturovaná jako většina jejich společností.
Svou roli přitom zřejmě hraje také klasické téma „přání otcem myšlenky“. Nerad to říkám, ale v některých případech mylné analýzy Ruska může svou roli hrát i prostá nekompetence. Pohybuji se ve sféře „kremlologie“ přes třicet let a nebylo by to pro mě překvapení.
A konečně: svou roli asi sehrál také nepochybný americký tlak na Evropany, aby Washington podporovali v jeho ofenzivní pozápadňovací politice na Ukrajině .
Karel Hvížďala: The Economist jde ještě dál a v srpnu 2015 upozornil i na nebezpečí rozpadu Ruska, protože „ruský stát není vnímán jako garant práva, ale jako zdroj bezpráví a korupce“.
Petr Robejšek: Jestli takhle The Economist opravdu argumentoval, tak kvalita jeho analytiků povážlivě poklesla. Příčinná závislost mezi rozpadem a tím, že „ruský stát není vnímán jako garant práva, ale jako zdroj bezpráví a korupce“ předpokládá, že o jeho rozpadu rozhoduje nějaká „vnímající“ autorita. Kdo by to měl být? Pán bůh nebo The Economist?
Karel Hvížďala: Ještě k ekonomice: vidíte v půli roku 2015 v Rusku nějaké projekty, které by se pokoušely o skutečnou restrukturalizaci jejich ekonomiky a vyvedly Rusko ze současné situace? Pokles DPH v roce 2015 se odhaduje minimálně na tři procenta a odtok kapitálu z Ruska se zvyšuje z původně odhadovaných 90 na 115 miliard dolarů. Inflace prý dosáhne 12 procent. Pokud neexistují, tak by pak Rusko skutečně řešilo své problémy stejně jako to činilo často v minulosti: expanzí...
Petr Robejšek: To je opět spíše magie čísel a navíc pouze momentální pohled. Důležité je, že ruská vláda nemusí ani zdaleka jednat tak fixovaně na ekonomické statistiky.
Západní analytici a vlády jsou povětšinou schopné myslet pouze v číslech a tabulkách. Pojmy jako je vlastenectví, oběť a národ na Západě neznamenají skoro nic a hlavně je tam nikdo neumí „spočítat“. To s nimi raději nekalkulují vůbec. A to je velká chyba, protože pak není obraz Ruska úplný.
Karel Hvížďala: Někdy se mi zdá, že Vladimír Putin je vskutku v zajetí 19. století, jak dokazuje třeba poslední vznesený nárok na část území v Arktidě. Chce 1,2 milionu kilometrů čtverečních, protože se domnívá, že tam jsou velké zásoby plynu a posiluje tam svou vojenskou přítomnost. ... Jenže přece dnes už síla státu se neodvíjí hlavně od velikosti území a velikosti armády, ale od informací, špičkových technologií a velikosti trhu, který je stát schopen saturovat.... Není i v tomto problém?
Petr Robejšek: Ano, síla státu se dnes mnohdy odvozuje od špičkových technologii a informací, ale i dnes pořád ještě více platí klasická měřítka, jako je třeba velikost území (i kvůli potenciálním nalezištím surovin) a síla armády. Ne náhodou investují USA a Čína do obrany obrovské sumy.
A ještě jeden mocenský faktor je velmi důležitý. Totiž odhodlání sílu i použít, tedy opravdu důrazně a důsledně bojovat. V tomto ohledu Rusko Západ jednoznačně převyšuje.
A v „zajetí 19. století“? Podstata politiky je pořád ještě taková, jak ji v 15. století popsal Niccollo Machiavelli. Politika je i dnes dosahování cílů pomocí derivátů moci. A západní Evropa by si měla co nejrychleji uvědomit, že čím více bude hrát americkou hru a zatlačovat Rusko do defenzivy, tím pravděpodobnější je, že Moskva bude doopravdy reagovat tak, jak citujete.
Karel Hvížďala: Vy jste před koncem roku 2014 prohlásil, že za současnou krizí vztahů mezi EU a Ruskem je z části nepochopení Ruska a vlastní sebepřecenění Západu. Myslíte si stejně jako němečtí Zelení, že Západ měl či mohl reagovat citlivěji na oslabené Rusko? Co mohl, podle vás, udělat jinak?Petr Robejšek: Oslabený je spíše Západ. Jsem dokonce přesvědčený o tom, že jeden z motivů, proč se v rusko-ukrajinském sporu Evropané angažovali, bylo to, že chtěli svoje oslabení zakrýt zahraničním dobrodružstvím a pomocí kontrolované eskalace posílit rozpadající se evropskou jednotu tváří v tvář ruskému nebezpečí. Moc se jim to, zdá se, nepovedlo.
Co mohl Západ udělat jinak? Vyjednávat a ne hrozit. Hrozit mohu jenom tehdy, když jsem schopen svou hrozbu také uskutečnit. To Západ nedokáže. Dnes již vidíme, že se jednotná pozice ohledně sankcí rozpadla dříve, než mohla Rusko opravdu citelně postihnout.
Karel Hvížďala: Jak vnímáte konflikt s Ruskem v porovnání s konfliktem naší civilizace s tzv. Islámským státem?
Petr Robejšek: Rusko-Západ je konfliktní linie, která přetrvá podstatně déle než konfliktní linie Západ a IS. Ale na druhé straně se Rusko tradičně považuje za obránce křesťanství proti islámu a je i ve svých národních zájmech přirozeným spojencem Západu v konfliktu s IS.
Z důvodů, které jsou zřejmé a pro USA dosti nelichotivé, však byla ruská spolupráce v boji proti IS dosud odmítána. No, a teď bojuje Rusko samo a zdá se, že za pár týdnů dosáhlo podstatně větších úspěchů než USA a západní spojenci za rok. To je pouze další lekce v realistické politice.
Karel Hvížďala: Jenže Rusko tvrdí, že podporuje legitimní vládu v Sýrii, a to přece není pravda: Ta vláda je tam tyranská, již Asadův otec Háfiz potlačil velmi krvavě na počátku osmdesátých let povstání vedené muslimskými bratry a stejně jeho syn Bašár bombardoval opozici a používal nedovolené bojové prostředky proti vlastnímu obyvatelstvu. Taková vláda přece nemůže být legitimní...
Petr Robejšek: Víte, to všechno je spíše rétorika. Asadova vláda má formální insignie zvolení ve volbách, o kterých si právem myslíme své, ale moc nám to nepomůže. Rusko si totiž myslí něco jiného. Ostatně i Západ si svého času myslel své třeba i o NDR a přesto s ní spolupracoval.
Karel Hvížďala: A nejde Rusku jen o to, jak píší zahraniční novináři, vrátit poměry z 20. století, kdy diktatury byly legitimními partnery demokratického Západu, s nimiž si dělily svět? Chceme to?
Petr Robejšek: To, co chceme, si můžeme nadefinovat, ale vzápětí se musíme ptát, co můžeme. Třeba na co máme sílu a odhodlání ji použít. A novinářům, kteří chtějí být bráni vážně, by nemělo dělat potíže pochopit, že svět bude rozdělený vždycky, mimo jiné i proto, že velmi mnoho ne-li většina mezinárodních aktérů nesdílí západní představy o uspořádání světa.
Po studené válce byla populární koncepce tzv. „soft power“ (hodnotové přitažlivosti západního modelu), kterou zformuloval Joseph S. Nye. Jeho teze jsou přitažlivé, ale bohužel nikoliv pravdivé.
A jen na okraj. Je ahistorické a metodologicky problematické domnívat se, že to, co bylo dříve, je vždycky horší než to, co je dnes. To je zjednodušující lineární myšlení podle vzoru „vede se mi den ode dne lépe“.
Karel Hvížďala: A jak máme myslet Evropu v roce 2015 ve stínu autokrata Vladimíra Putina, který by rád obnovil sféru vlivu bývalého Sovětského svazu?
Petr Robejšek: Evropa si svůj hrozivý stín vytváří sama, protože se nechá svými velmocenskými sny vtahovat do neuskutečnitelných projektů, jako jsou Spojené státy evropské. Protože její elity nedokážou rozeznat a preferovat zájmy většinové společnosti a obsluhují místo toho zájmy vlivných (finanční průmysl) nebo hlasitých (exponentni politické korektnosti) menšin. Protože vládne účelově a ne účelně.
Účelové vládnutí charakterizuji jako obsluhování zájmů silných nátlakových skupin na úkor prospěchu většinové společnosti. Tento způsob vládnutí se na operativní úrovni projevuje tím, že zahlcuje společenský systém normami ve jménu ekonomizace (podřízení organizace a fungování společnosti potřebám trhu) a politické korektnosti (zásahy do společnosti s cílem zajistit práva všech na všechno). Obojí je škodlivé a má v sobě potenciál ke vzniku totalitární společnost.
Karel Hvížďala: Jenže stejným směrem se vyvíjí i Rusko. Podle Katje Gloger (v Rusku studovala a pracovala 25 let jako autorka Sternu, která právě zveřejnila knihu Putins Land) v roce 1989 na otázku, jestli má Rusko nepřátele, odpovědělo kladně jen 13 procent, v roce 2013 to již bylo 78 procent. Zároveň konstatuje, že čím jsou Rusové vzdělanější, tím větší nostalgii mají po Sovětském svazu, i když tuto dobu jako dospělí nezažili. Televizní moderátor Dimitrij Kiseljov srovnává pochvalně Putina se Stalinem?
Petr Robejšek: Časopis Stern nemohu ani po čtyřiceti letech života v Německu přijmout za mnou respektovaný zdroj. Stejně tak musím odhlédnout od toho, že výsledky výzkumů veřejného mínění jsou vždy velmi problematické. Když je přesto vezmu vážně, nabídl bych interpretaci, která by neměla paní Gloger vůbec překvapit; byla přece při tom.
Přelom 90. let byl vyvrcholením perestrojky, ověnčené pojmy jako „společný evropský dům“, „mírová dividenda“ a hlavně nadějemi obyčejných Rusů na získání západního blahobytu. Pak přišel Jegor Gajdar a Boris Jelcin, a po nich již jenom deziluze. Jeffrey Sachs a Anders Åslund vnutili pod záštitou MMF Rusku „šokovou terapii“, která přinesla pouze šok, ale nikoliv terapii. No, a rok 2013 již patří do nového normálu, ve kterém zklamané ruské obyvatelstvo a mezitím i velmi zaproblémovaný „vítězný“ Západ zažívaly peripetie nového vymezení pozic a sil ve světě.
A pokud jde o pana Kiseljova. Mediální podkuřovače právě vládnoucích najdeme v Rusku stejně jako Západě. Právě na příkladu komentářů ve Sternu to lze dlouhodobě dobře studovat. Stern a jeho komentátoři na to mají právo, ale to ještě neznamená, že mají i pravdu. A totéž platí i o panu Kiseljovi. Mimochodem, pane Hvížďalo, skvělé téma na knihu by bylo to, v jakých formách a z jakých důvodů se vždycky znovu tolik intelektuálů snaží zavděčit vládnoucím. Studijního materiálu je nekonečně mnoho.
Karel Hvížďala: Bojíte se Putinových výhrůžek, že v krajním případě by mohl použít i jaderné zbraně?
Petr Robejšek: Vždy máme spoustu důvodů se bát. Abychom si v nich udělali pořádek, je radno posuzovat pravděpodobnost hrozby, a máme-li odpovídající vliv, tak tuto pravděpodobnost snižovat. Ano, použití jaderných zbraní je představitelné, a to nejenom ze strany Ruska. Aby Evropané tuto hrozbu ze strany Ruska snížili, měli s ním zacházet alespoň z poloviny tak vstřícně, jak zacházejí se Spojenými státy.
Rozhovor naleznete v týdeníku pro smartphony a tablety Dotyk č. 48/2015.