Zatím není jasné, jaké stanovisko Evropská unie k dění v Turecku zastává. Bývalý indický velvyslanec v Ankaře M. K. Bhadrakumar v komentáři pro server Asia Times napsal, že vysoká představitelka Unie pro zahraniční věci a bezpečnostní politiku Federica Mogheriniová „poslušně čeká na zelený signál z Washingtonu“. Generální tajemník Rady Evropy Thorbjørn Jagland ovšem po návštěvě Turecka mluvil o malém pochopení Evropy pro hrozby, které potlačený puč představoval.
PZ: Nejde ale o bývalé hrozby, jde o současné dění. Masové zatýkání, vyhazování z práce.
To máte samozřejmě pravdu. Jenže nelze být skeptický vůči zpravodajství mainstreamových sdělovacích prostředků například o Ukrajině či Sýrii, a věřit všemu, co říkají tatáž média o Turecku. Je tu stejná tendenčnost, lenivé přebírání zajímavých zpráv na úkor hledání důležitých informací, embargo na to, co se nehodí. Především nevíme, co pučisté zamýšleli – kolik oni chtěli vyhodit lidí z práce a zatknout či případně zabít odpůrců. Turecký prezident Recep Erdoğan dnes mluví o „rekonstrukci státu“. Kolik lidí bylo vyhozeno z práce při takovéto rekonstrukci v roce 1989 ve východní Evropě?
PZ: To nemůžete srovnávat – Erdoğan rozhodně není člověk, který směřuje k demokracii!
Tak především – Erdoğan řeší úkol, který neznáme: musí podřídit armádu civilní správě. Postavení turecké armády jako „garanta demokracie“ mimo kontrolu volených politiků rozhodně neodpovídá modelu demokracie, který známe z učebnic. V Turecku proběhly vojenské převraty v letech 1960, 1971 a 1980; v roce 1997 vojenské memorandum adresované premiérovi vedlo ke změně vlády.
Když se Erdoğanovi podaří podřídit armádu vládě, pak zůstane otázka, kam bude ona vláda směřovat. A nejde jenom o to, zda se bude veřejně hlásit k úmluvám o lidských právech. Úroveň dodržování lidských práv se měří chováním k poraženým. Tedy – měla by se měřit. V případě Turecka to znamená, jak po zklidnění situace vláda naloží s těmi, které nechala vyhodit z práce a případně zatkla. A, to pokládám za mimořádně důležité, jaké stanovisko zaujme k požadavku kurdské autonomie.
PZ: Zatím se ale mluví o obnově trestu smrti v Turecku. To není krok směrem k demokracii.
Trest smrti není mírou demokratičnosti, ale stavu politické kultury. V USA mají trest smrti v 31 státech a na úrovni federálního civilního i vojenského soudnictví. Podle Informačního centra o trestu smrti, což je nezisková organizace sídlící ve Washingtonu, bylo loni ve Spojených státech popraveno 28 lidí, letos za první pololetí 16. Od roku 1976 bylo v USA popraveno smrticí injekcí 1262 lidí, 158 na elektrickém křesle, 11 v plynové komoře, tři lidé byli usmrceni oběšením a tři popravčí četou. Téměř tři tisíce odsouzených je v amerických celách smrti a čeká. Řečeno jinak, odlišná je politická kultura americké a evropské elity, ne demokracie či nálada veřejnosti. I u nás podle zprávy Centra pro výzkum veřejného mínění z roku 2013 je většina lidí – konkrétně 62 % – pro obnovu absolutního trestu. Připomínám, že diskuse o zákazu trestu smrti se v Evropě vede od druhé poloviny 18. století. Zákaz přinesl až 6. opční protokol k Úmluvě o ochraně lidských práv a základních svobod Rady Evropy z první poloviny osmdesátých let 20. století, který trest smrti vyhradil pro případ války a její hrozby; úplný zákaz trestu smrti pak obsahuje 13. opční protokol k téže Úmluvě, který platí až od roku 2003. Arogantní Evropa se k něčemu dopracovává staletí, ostatní se ale musí přizpůsobit během dne.
PZ: Dobře, něco jiného je však trest smrti za brutální kriminální čin a něco jiného za politickou aktivitu.
Samozřejmě. Dlužno ale dodat, že některé politické aktivity mají za následek masové vraždění. Podstata racionálního odmítnutí trestu smrti je založena na tezi, že se vyšetřovatelé a soudci mohou mýlit, nemluvě o možné zaujatosti – a absolutní trest nelze napravit.
V případě Turecka je však problém širší než otázka trestu smrti. Erdoğan je pokládán za přívržence umírněného politického islámu. Je znám jeho kladný vztah ke svrženému egyptskému prezidentovi Muhammadu Mursímu, který patřil k Muslimskému bratrstvu. Armáda byla v Turecku pokládána za garanta sekulárního charakteru režimu. Což ovšem nezní moc demokraticky. Avšak jak bude vypadat budoucí režim, nevyplývá z toho, že armáda bude podřízena civilní správě.
PZ: Když se podíváte na současnou veřejnou diskusi, zdá se, že téměř obecně se uznává, že islám není slučitelný s demokracií. Domníváte se, že je tato představa pravdivá?
S demokracií je neslučitelná teokracie jakéhokoliv druhu. Jestli se většina lidí hlásí k tomu či onomu náboženství, samo o sobě neříká nic o tom, zda je v dané zemi možné mít ústavní režim a volený parlament. Nejvíce muslimů žije v Indonésii a ta je pokládána za demokracii. Podle ústavy je to sekulární stát, ovšem výzkum z roku 2010 říká, že více než 87 % tamních obyvatel se hlásí k islámu, což je v daném případě přes 207 milionů lidí. Naopak totalitní či autoritativní režimy jsou také známy v zemích s křesťanskou většinou a křesťanským vyznáním vládců. Nejznámější příklady z Evropy 20. století mohou být Francovo Španělsko a Salazarovo Portugalsko, nemluvě o nejrůznějších diktaturách v Latinské Americe.
Také terorismus jako nástroj politického boje užívali a užívají přívrženci snad všech vyznání včetně křesťanského. Papež František o tom právě před týdnem mluvil na palubě letadla, když se vracel z Polska. Stojí za to ocitovat jeho slova: „Dokud bůh peněz bude v centru globální ekonomiky, a ne člověk, ne muž a žena, bude tu základ pro terorismus.“ To je podle něho „terorismus v základě“ proti všemu lidskému. Nikoliv islám. Myslím, že toto by měl každý humanisticky orientovaný člověk, ať již je oddán nějakému náboženství, nebo je ateista, chápat.
PZ: Vraťme se zpět k začátku našeho rozhovoru. Hrozí zhoršení vztahů s Tureckem a nárůst migrace do střední Evropy?
Začnu druhou částí otázky. Obecné znervóznění v Evropě a možné změny v politice USA vedou k tomu, že se zvedne tlak na ty migranty, kteří neobdrželi azyl v cílových destinacích. Tedy především ve Francii a Německu. Je pravděpodobné, že odtud zamíří zpětná vlna do jiných zemí Evropské unie, včetně Česka či Slovenska. V případě klasické balkánské cesty je nutné stále mít na paměti, že ji lze přehradit i jinde než v Turecku. A hlavně: řešením není dohoda s Tureckem, ale zastavení válek na Blízkém východě a v severní Africe. Především v Sýrii, Iráku, Afghanistánu a Libyi.
PZ: Turecko ale patří mezi státy, které usilují o násilné svržení syrského prezidenta Asada. Tedy mezi podněcovatele bojů.
Základním impulzem pokusu o svržení Erdoğana byly prudké změny v jeho politice. Z přítele Bašára Asada se změnil na nepřítele, z partnera Moskvy se po sestřelení ruského letadla operujícího v Sýrii přetvořil na nepřítele, a posléze zase na architekta politiky usmíření; prudký obrat k Evropské unii a následné zklamání z ní; mluví se o vyjednávání Ankary s Izraelem…Takové náhlé změny linie musely rozkolísat, ba přímo rozštěpit vládnoucí elitu. A znepokojit některé „přátele“ Ankary. A nejde jen o jižní křídlo NATO. Z hlediska optiky našich médií je Turecko žebravý chudý příbuzný, který se snaží vnutit do Evropské unie. Jenže Turecko je – z hlediska hrubého domácího produktu (HDP) podle parity kupní síly – l5. ekonomikou světa, patří do skupiny G 20, je členem OECD. Podle Mezinárodního měnového fondu by letošní růst HDP Turecka měl být více než čtyři procenta. Od překonání krize v roce 2008 jsou turecké roční přírůstky HDP mnohem vyšší než v Evropské unii.
PZ: Myslíte si, že usmiřování s Izraelem mohlo iniciovat převrat? Že by mohl některý radikální muslim cítit zklamání?
Ne. Daleko významnější se zdá obnovování vztahů s Moskvou. To je zdrojem nervozity u některých západních politiků a propagandistů. V úterý by se měl Recep Erdoğan sejít v Petrohradu s Vladimírem Putinem. Pravděpodobnost obnovení hospodářské spolupráce je vysoká. To znamená nejen volný obchod bez embarga, ale možná i navrácení se k bezvízové turistice, vzájemným investicím, včetně výstavby ruské jaderné elektrárny v Turecku. A také asi návrat ke stavbě Tureckého potoku, plynovodu z Ruska přes Turecko do jihovýchodní Evropy. Tento plynovod by ukázal zbytečnost úvah Bruselu a Washingtonu o plynovodu, který by přes Kaspické moře dodával do Unie neruský plyn. Nemluvě o snu z roku 2009 – o vizi plynovodu z Kataru přes Saúdskou Arábii a Jordánsko do Sýrie, který by měl na této jižní trase vyřadit nejen ruský, ale také případný íránský plyn.
Podle řady komentátorů Asadovo odmítnutí tohoto katarského návrhu vedlo k vytvoření aliance některých západních demokracií a arabských monarchií, která si stanovila za cíl změnu režimu v Sýrii. A jsme zpět u pramene balkánské migrační cesty.
PZ: To zavání konspirační teorií. Vy ale o sobě tvrdíte, že nejste přívržencem konspiračních teorií.
Konspirační teorie je závěr předstírané analýzy. Skutečná analýza potřebuje fakta plus prověřené metody výzkumu, nejen víru v to, že je někdo zlý spiklenec. Jestliže se ale zeptáme, zda vidina katarského plynovodu mohla stát u kolébky úsilí o svržení prezidenta Asada, je to zcela legitimní otázka. Na kterou zatím nemáme jasnou odpověď. Změny v Turecku mohou mnohé poodhalit. Turecko pravděpodobně dobře ví, že z Evropské unie může získat nějaké peníze na pomoc migrantům a sliby, ale nic víc. Vše ostatní, včetně dohadování se o bezvízovém styku či o členství v Unii, je jen doprovodná diplomatická hra. A rozhlíží se po světě. Je tu třeba Šanghajská organizace spolupráce. Do té by po Indii a Pákistánu mohl být na nejbližším zasedání přijat Írán. Proč by nemohlo přistoupit i stabilizované Turecko? Také s Tel Avivem se Ankara může dohadovat přes Moskvu.
Ve světě je spousta zbytečně zamrzlých konfliktů, které poměrně snadno vyřešíte rozhodnou změnou politiky. Často vám k tomu stačí jen pevné zázemí doma. To je faktor, který mnohé lidi přitahuje k Donaldu Trumpovi. Odhodlanost, originalita. Absence tradičních politických předsudků. Jestliže americký prezident rozhodne, že se dohodne s Ruskem, dohodne se. Když ten silnější nabídne rozumný kompromis, má mír velkou šanci.
Za První zprávy rozhovor vedl Jiří Kouda