8. 9. 2015 ParlementníListy
Petici Václava Klause proti migraci podepsal i bývalý ministr obrany ve Špidlově vládě a pozdější velvyslanec České republiky v Rusku Miroslav Kostelka. „Lidé zapomínají na jednu věc: mozaika Evropy, i když je složitě složená, ale i se všemi problémy, je to jednotná mozaika, se přílivem migrantů úplně změní. To už nebude tato Evropa, to bude úplně jiná Evropa,“ říká generál Kostelka v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz a poukazuje na vážná bezpečnostní rizika.
Když vidíte ty obrovské počty uprchlíků, které přicházejí do Evropy, myslíte si, že je možné to zvládnout?
Abych se přiznal, jsem trochu pesimista. Nemyslím si, že migrační vlna nějak zeslábne, v Jordánsku nebo Libanonu jsou dva miliony běženců, v Turecku přes milion. Ta situace zejména v Libanonu a Jordánsku se neřeší, takže další vlny budou zřejmě následovat, protože to tam nezvládnou.
A nenahrává dalšímu přílivu běženců postoj německé kancléřky Angely Merkelové a dalších západoevropských politiků? Podle maďarského premiéra Orbána uprchlíky do Evropy zvou.
Já se stále ptám, proč to dělají, jestli to je skutečně z humanitárních důvodů, nebo jestli jsou v tom nějaké ekonomické důvody. Četl jsem v německém tisku, že někteří podnikatelé říkají, že jim migranti pomohou, že budou pracovat. Takže těch osm set tisíc žadatelů o azyl, které chce Německo letos přijmout, asi přijme. Ale nabízí se otázka, co bude dál, když migrace bude pokračovat. Vidím to velice špatně, když čtu na různých serverech, jak se údajně Islámskému státu podařilo propašovat čtyři tisíce radikálů do Evropy, jak si pochvaluje, že je úspěšný v této tajné operaci, jak oni říkají. Nevím, jestli je to pravda, předpokládám, že ano, byli by hloupí, kdyby to nedělali. Čtyři tisíce radikálů z osmi set tisíc jsou dvě procenta, i kdyby už nikdo další nepřišel.
Je to dost, když si uvědomíme, že devatenáct islamistů stačilo na zničení Světového obchodního centra v New Yorku a na smrt více než tří tisíc Američanů. Neznamená čtyři tisíce islamistů vážné bezpečnostní riziko?
Tohle skutečně je bezpečnostní riziko. Například v USA to chápou. Nedávno proběhly rozhovory se dvěma lidmi, kteří mají jít za republikány do prezidentské kampaně; jsou to Carly Fiorina a John Kasich, guvernér státu Ohio. Oni říkají, že si s tím Evropa musí poradit sama. A hlavní důvod, proč to říkají, je bezpečnostní. Údajně Spojené státy americké letos přijaly asi tisíc Syřanů, snad přijmou dalších tisíc pět set, jak se objevilo nedávno, ale ti lidé jsou hluboce prověřováni, než jsou vpuštěni do USA. A prověřování se většinou děje v zemích, odkud utíkají, a ne ve Spojených státech. Takže situace v Evropě asi nebude bezpečnostně v pořádku.
Politici tvrdí, že se bude pečlivě prověřovat i tady, kdo má nárok na azyl podle ženevských konvencí, a kdo ne. Ale nabízí se otázka, co bude s těmi, kteří na azyl nedosáhnou. Místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek je přesvědčen, že migranti, kteří už jsou dnes v Evropě, tady také zůstanou. Máte stejnou obavu?
Pokud bychom měli dodržovat zákon, tak ti, kteří nedostanou azyl, by měli být vyhoštěni. Měli by odejít. Hezky se to říká, ale fakt je, že v realitě se to bude při těch vysokých počtech velmi složitě provádět. A v tom se musí spojit celá Evropa, musí být jednotná. Lidé totiž zapomínají na jednu věc: mozaika Evropy, i když je složitě složená a i se všemi problémy, je to jednotná mozaika; ta se přílivem migrantů úplně změní. To už nebude tato Evropa, to bude úplně jiná Evropa.
Jaká?
Na to, abych mohl odpovědět, jaká bude, bych musel mít křišťálovou kouli. Rozhodně si myslím, že nebude bezpečnější.
Otázka také je, jestli bude ještě křesťanská…
Jestli je pravda, co říkají servery, že sem proniká takové množství radikálů, neumím si představit, pokud budou jejich buňky chvíli spát, jak na ně vůbec přijít. To bude dost problematické. Pomoci může jen štěstí nebo náhoda.
Myslíte si, že západoevropští politici tato bezpečnostní rizika nevidí? Nebo – pokud je vidí – jim připadají méně důležitá než humanitární hlediska?
Nechci soudit. Třeba mají takové postupy, které ty radikály najdou. Ale já tomu při těch počtech moc nevěřím. Osobně se mi těžko hledá odpověď na otázku, proč se tak chovají.
Jak se díváte na další povinné kvóty pro přidělování uprchlíků? Když Brusel chtěl povinně rozdělovat 40 tisíc migrantů, odpůrci povinných kvót předpovídali, že tím to nekončí, že vzhledem k rostoucí vlně migrace je to jen začátek. Ukazuje se, že měli pravdu, teď Brusel přichází s dalším požadavkem na povinné rozdělení 120 tisíc migrantů.
Přesně tak. Povinné kvóty by měly smysl, kdyby bylo dáno nějaké koncové číslo – třeba milion imigrantů. Pak lze udělat přípravy na to, aby se hovořilo o kvótách. Ale má pravdu naše vláda, když říká, že povinně nutit něco státům Evropské unie je hloupost. A pokud toto absolutní číslo není známé a určitě nebude vzhledem k tomu, co jsem říkal, že migrační vlna bude dál pokračovat, jedinou cestou je, co už se opakuje dlouho, zabezpečit schengenské hranice, nedovolit průchod takovému množství imigrantů a řešit příčiny, proč utíkají, v místech, kde ta krize vzniká.
Co říkáte pohrůžkám západních politiků, že pokud východoevropské státy nepřistoupí na povinné kvóty, uzavřou své hranice nebo nám dokonce budou krátit evropské dotace?
Na to nemá nikdo v Evropské unii právo. Nic není nemožné, ale v současné době krácení dotací považuji jen za pohrůžku. Jistě, pokud Německo přijme osm set tisíc uprchlíků a budou přicházet vlny dalších, Německu nezbude nic jiného, než je přestat přijímat. V Bavorsku už se tyto nálady, že by se měly lépe hlídat hranice, objevily. A kam by to vedlo? Ke zrušení Schengenu. Ne de jure, ale de facto.
Ale když se ukazuje, že jsou vnější hranice Evropské unie propustné, nemělo by se s tím konečně něco dělat? Vy jste říkal, že by bylo potřeba zajistit hranice Schengenu, ale západní Evropa místo toho kritizuje Maďarsko za stavbu plotu, který má právě chránit vnější hranici EU.
Evropská unie už by měla konečně přijmout jednotný postup. Mluví se o tom, že pošleme dva tisíce šest set vojáků na hranice. Co tam budou dělat, když budou mít stejný statut jako policie? Policie to zatím zvládá. A na to, aby se úplně uzavřela zelená hranice České republiky se Slovenskem a Rakouskem, prostě síly nemáme. Ani policie s armádou dohromady. Co by dělala armáda? Střílet ty běžence nebude.
Považujete tedy takové návrhy – poslat na ochranu hranic armádu – za populismus? I ze strany prezidenta Miloše Zemana?
Já považuji za nutné uzavřít hranice Schengenu. Pokud se to nepovede, jsme v maléru, protože sami svoje hranice neohlídáme. Podle mého názoru se tím, že se velmi lehce uprchlíci stěhují z východu do Německa, nahrává tomu, že se sem budou stěhovat další. Nakonec o tom svědčí i případ mrtvého chlapečka, kterého našli v Turecku na pláži. Pokud je pravda, co uvádějí kanadská média, tak ten chlapec utonul kvůli svému otci, který chtěl mít lepší zuby. Podle informací žil i s rodinou v Turecku přes dva roky, ale protože prý neměl na nové zuby, chtěl do Německa. Aspoň to říká jeho sestra, která je ve Vancouveru v Kanadě.
Spousta lidí upozorňuje, že i když mnohé válečné konflikty probíhají na severu Afriky i Blízkém a Středním východě dlouho, k tak masivní vlně migrace z mnoha zemí dochází až teď. Jak si to vysvětlujete?
Nechci podléhat nějakým konspiračním teoriím. Válka v Sýrii došla k vyvrcholení v posledním roce až roce a půl. Islámský stát začal své aktivity zhruba v té době, tím se podle mého názoru situace vyhrotila.
Ale do Evropy utíkají i další – Afghánci, Eritrejci, Nigerijci, Pákistánci, lidé z Kosova.
Jistě. Ale podle mého názoru situaci v Afghánistánu nelze nazvat válkou. To je jako s uprchlíky z Kosova. Co mají co utíkat z demokratického Kosova, které jsme my, západní státy, pomohly odtrhnout od Srbska? Stalo se svobodné, demokratické, žádný obyvatel Kosova tedy nemá právo žádat o azyl v Evropské unii z humanitárních důvodů. Snad na výjimky, které by byly nějakým způsobem doloženy. To je podle mne ekonomická migrace, vůbec by nemělo dojít k tomu, že by dostali azyl. Bohužel, vím, že v Afghánistánu je situace složitější, ale podle mne rovněž Afghánci, až na výjimky, nemají nárok na udělení azylu. V současné době je válka jedině v Sýrii.
Někteří lidé poukazují i na další rozpor. Například v Africe vydělávají lidé v průměru týdně jeden, dva dolary, kde tedy berou stovky nebo dokonce tisíce eur na zaplacení převaděčům? Objevují se úvahy, zda jim někdo cestu do Evropy neplatí.
Asi neutíkají ti, co vydělávají jeden, dva dolary týdně, protože na to nemají. Ale podle mého názoru příčinou imigrace z Afriky není jen hlad a chudoba nebo nějaké velké místní problémy, ale je to také změna klimatu, zhoršený přístup k vodě. To všechno asi přispívá konkrétně v Africe k migrační vlně. Pokud uprchlíci mají deset tisíc dolarů, aby je dali převaděčům za cestu do Evropy, pak je také považuji za ekonomické uprchlíky.
V souvislosti s migrací čeští akademici varují před růstem xenofobie a rasismu. Myslíte si, že k tomu v České republice skutečně dochází?
Já osobně nevidím v České republice nárůst xenofobie nebo nějakého rasismu. Vůbec ne. Lidé mají přirozený strach. A získali ho kvůli tomu, co nám ukazují média. Islámský stát je přece všem trnem v očích a nikomu se to nelíbí. Dívám se také na Facebook a vidím, jak na maďarském nádraží jeden utečenec dělá gesto, že někoho podřezává. Koho? Asi nás. Na maďarském nádraží jsem také viděl, jak mladí muži vyhazují balíky s vodou, odmítají pomoc. Přitom za nimi sedí ženy a děti, ty by tu vodu rády vypily. Takže v postoji obyvatel České republiky nevidím xenofobii, je to obyčejná, prostá obava. Obáváme se islámu. Ale proč bychom se neobávali, když tady představitel islámu v České republice prohlásí, že by bylo dobré pro muslimy v rámci České republiky zavést právo šaría? A nic se neděje, asi si tady v klidu žije dál, doufám, že je minimálně sledován. Jak se pak lidé nemají bát? Já už se nebojím, protože jsem starý. Ale mám obavy o své děti, o své vnučky a vnuky.
S peticí proti migraci přišel i exprezident Václav Klaus. Souhlasíte s ní?
Ano, já jsem ji podepsal. Mně se ty myšlenky líbí. Sice si nemyslím, že vláda nic nedělá, České republice, ale i Visegrádské čtyřce se velmi těžce prosazují některé názory vůči velkým státům. Když se spojí Německo, Francie, Itálie, velmi těžko se odmítají třeba kvóty. Takže si nemyslím, že vláda nic nedělá, jak píše Václav Klaus, ale obecně s myšlenkami, které v petici jsou, souhlasím. Rozhodně souhlasím s tím, že národ není xenofobní. Má prostě obavu a má na ni právo. Vezměte si Velkou Británii. Tam jsou lidé xenofobní? A přesto tam odpor proti Evropské unii a proti členství Velké Británie v unii narůstá. Teď je to tak fifty, fifty, ale lidé ve Velké Británii říkají, že budou proti členství v Evropské unii, pokud bude tato migrační politika EU pokračovat.
Je to podle vás důvod, abychom i my přehodnotili naše členství v Evropské unii? V mnoha věcech je EU pro Českou republiku prospěšná, ale přece jen je bezpečnostní hledisko významnější než třeba ekonomické výhody a zvyšování životní úrovně.
Otázka zní, jestli bychom tu bezpečnostní otázku my sami jako Česká republika vyřešili lépe než Česká republika jako součást Evropské unie. Podle mého názoru by se Evropská unie i její představitelé měli vzpamatovat a začít konečně něco solidního podnikat, protože zatím nic, co by řešilo situaci, nevidím. Ale nemyslím, že bychom dokázali sami řešit bezpečnostní otázky lépe jako nečlen Evropské unie. To asi ne.
V souvislosti s rozdílným přístupem k migraci se hovoří o dělení Evropy na Západ a Východ. Není to začátek rozkladu Evropské unie?
Můj oblíbenec George Friedman ze Stratforu (americký zpravodajský expert a odborník na národní bezpečnost, zakladatel a šéf přední americké soukromé konzultační zpravodajské agentury Stratfor – pozn. red.) předpovídá rozpad Evropské uni v nejbližších deseti letech. A docela se mu to líbí podle toho, jak mluví otevřeně až někdy bezohledně, protože Spojeným státům vyhovuje, když Evropská unie bude mít problémy. USA nepotřebují dalšího světového hegemona.
Věříte, že se tato předpověď uskuteční?
Nelze to vyloučit.
Foto: Radim Panenka
Popisek: Policie vyvádí uprchlíky z rychlíku v Břeclavi do připravených autobusů
Na ParlamentníchListech psali:
Maďarský ministr obrany odstoupil, z tábora Röszke utekli běženci
Víte, jak to dopadlo, když jsme Itálii nabídli pomoc s uprchlíky? V ČT vystoupil k migraci státní tajemník Prouza
Zaorálek jednal s prezidentem Íránu. O konfliktech v regionu i o uprchlících
Babišův poslanec, ostřílený voják: Šedesát let řešíme Romy, a nic jsme nevyřešili. Až se imigranti naštvou, že nedostali auto, tak teprve uvidíme...
Novinářka šla s běženci až do Rakouska. Na ČT ostře promluvila o převaděčích, maďarské policii i naší zemi
Naříkáme nad Sýrií, a přitom tam podporujeme válku. Tvrdí, že nemají na jídlo, a mají na pašeráka? Velké a velmi rozohněné sólo Roberta Fica u „slovenského Moravce“
Tohle řekl papež František dobře, chválí Sobotka. Církve by se měly podílet na integraci uprchlíků
Dagmar Havlová: Vašek by uprchlíkům pomohl, byl zodpovědný a solidární
Vrchol nevkusu, manipulace veřejným míněním. Zdeněk Zbořil se zlobí na to, jaké obrázky uprchlíků vidíme. A sděluje: Ne, že by Moravec byl blbec, ale...
Hovado, pojmenoval Miloše Zemana známý umělec