11. 9. 2015 Parlamentní listy,rozhovor
Soutěží se, kdo je větší humanista a dříve se vyfotí s uprchlým dítětem. Mám skutečně obavy, že pokud nebudeme schopni tento proud kontrolovat, tlumit, omezovat a sledovat racionální postupy místo předhánění se, kdo je větší humanista, tak se potážeme se zlou. Nechci se dožít toho, až budeme sklízet plody tohoto obamovsko-merkelovského vidění světa...
Co říkáte na argumenty, že za imigrační vlnu můžeme být vlastně vděční, protože imigranty potřebujeme, jelikož vymíráme, mohou obsadit pracovní místa, která „rozmazlení“ Evropané nechtějí atd… Zaznívá to hlavně z Německa, ale i u nás to lze registrovat.
Z dílčího hlediska to platit trochu může, ale za předpokladu, že Západ bude mít schopnost si mezi nimi vybírat. Když proces nekontrolovatelné a nekontrolované migrace se stane procesem kontrolovaným. Bohužel si ale myslím, že v takové situaci nejsme a jak se to politicky hraje, tak ani nejbližší roky nebudeme. Spíše to, co Německo dělá, nutně musí vyvolávat ve všech těch lidech na Blízkém a Středním východě a severní Africe pocit, že jsou v Evropě a zejména v Německu vítáni a působí to jednoznačně jako pozvání dalších milionů lidí do Evropy. Jestli mají nějaké podniky v Německu, které teď ekonomicky docela šlape, a mají vysokou zaměstnanost a je poptávka po práci, tak jasně. Ale mluvíme o omezeném počtu kvalifikovaných sil. Rozhodně to ale obtížně platí v případě, pokud množství lidí v pohybu je nějakých třicet milionů. To Evropa nezvládne přijmout. Připadá mi, že se Západ zbláznil.
Nedávno jsem napsal příspěvek do diskuse na Pravý břeh s názvem „Evropa páchá sebevraždu“a připomněl jsem pět let od vydání známého bestselleru Thila Sarrazina „Německo páchá sebevraždu“. Sarrazinův argument přece byl, že si Německo zakládá na výbušný koktejl, který ho dotáhne až do propasti. A ten koktejl je mix tří věcí. Nízká porodnost, přebujelý sociální systém, nekontrolovatelná imigrace především z muslimských zemí. A to bylo před pěti lety, kdy Německo mělo zkušenost s integrací turecké komunity, která je v zásadě integrovatelná, přestože jde o muslimy. Pokud ovšem jde o arabskou společnost, která je postavená kmenově, tam s tím má Západ obrovské problémy. Stačí se podívat do Francie nebo Belgie. Zadělává se tu na obrovský problém, a jestli si někdo myslí, že se tím vyřeší nízká porodnost, tak jde o velmi krátkozraké vidění. Současná krize má parametry, že už nejenom Německo, ale pokud svůj přístup Německo prosadí, tak celá Evropská unie páchá sebevraždu.
Jak hodnotíte proces integrace imigrantů za několik posledních dekád v západní Evropě? Které dopadly lépe a které naopak v integraci pohořely? Jak by to mohlo dopadnout u nás?
Máme asi půl milionů cizinců v desetimilionovém Česku. V souvislosti s dělením Československa jsme měli romskou vlnu, která přišla ze Slovenska. Máme tu stotisícové komunity Vietnamců, Ukrajinců i Rusů a myslím, že až na romskou výjimku s Ukrajinci, Rusy, ale dokonce i s Vietnamci žádný problém není. Jsou to společnosti, které tak či onak absorbovaly osvícenské principy fungování společnosti. V těchto případech se integrace daří. Takoví Ukrajinci velmi přispěli ke stavebnímu boomu v Česku za posledních pětadvacet let. S muslimskou populací je problém horší, protože islámský svět tím osvícenstvím a modernizací neprošel a my dnes vidíme, jak se do Evropy valí vlna lidí silně ekonomicky motivovaných, ale i silně ideově motivovaných. Jejich víra je živá, navíc přicházejí z oblasti, která je uprostřed hlubokého náboženského konfliktu uvnitř islámu mezi sunnou a šíou. To má parametry Třicetileté války v Evropě začátkem 17. století. Sem pak takoví lidé přicházejí do atomizované ultrasekularizované společnosti, která má jenom sníženou schopnost se tomu aktivně bránit a hájit své vlastní hodnoty, na kterých byly naše společnosti postaveny a po staletí fungovaly.
Mám skutečně obavy, že pokud nebudeme schopni tento proud kontrolovat, tlumit, omezovat a sledovat racionální postupy místo předhánění se, kdo je větší humanista, tak se potážeme se zlou. Ty problémy se neobjeví za rok či dva, kdy končí funkční období daných politiků, problémy se projeví za pět, deset nebo patnáct let, až začne vyrůstat druhá a třetí generace imigrantů. Takoví budou mít problémy s identitou, nebudou nikde zakořeněni, a tím nakloněni k manipulaci ze strany radikálních islamistů a fundamentalistů.
Někteří myslím i vaši kolegové z CEVRA prosazují stále více myšlenku zbudování velkých utečeneckých táborů v daných regionech s tím, že to by mohlo být nejlepší řešení celého problému?
Jediným efektivním postupem z mého hlediska byl skutečně určitý neokolonialismus ve smyslu, že Západ v kombinaci vojenských a ekonomických opatření zřídí bezpečné zóny v regionech, které jsou zdrojem problémů. Je jedno, zda to bude v Sýrii, Iráku nebo kdekoliv jinde, ale musí to být tam. Jenomže to samozřejmě předpokládá ofenzivní a aktivní přístup a já se obávám, že Západ v takové situaci dneska není. Na jedné straně jsou USA, které zavelely k ústupu, z Afghánistánu a Iráku v zásadě utekly a pak tu máme Francii a Velkou Británii, které se významně podílely na destabilizaci Libye a svým způsobem i Sýrie, aniž by projevily ochotu či vůli k jakékoli pozemní operaci. To jsou věci, které se ze vzduchu řešit nedají. Nevyzývám tu k nějakému křižáckému tažení, to v žádném případě, ale minimální ofenzíva je základním předpokladem k tomu, aby se věci začaly v těch regionech měnit k lepšímu.
Když odtud utečou všichni lidé, kdo tam zůstane? Ti nejchudší a představitelé Islámského státu a jiní radikálové, k dispozici budou mít ropu a z ní plynoucí peníze a my si tu nebudeme vědět rady s desítkami milionů přistěhovalců. Je v zájmu nás i celého regionu Blízkého a Středního východu, aby většina lidí zůstala tam a začala se podílet na budování něčeho lepšího, než co tam bylo doposud. Pokud si ale oni přičichnou k životu na Západě, moc se asi vracet nebudou. To je příběh i uprchlických vln, které přišly do Francie v minulosti.
Jsem skeptický k tomu, že dnešní generace západních vůdců, ti Obamové, Merkelové i Cameronové či Hollandové, jsou něčeho takového schopni. Já se obávám, že ne.
Někteří ze striktních příznivců přijímání uprchlíků ve velkém hovoří o tom, že pokud chceme patřit na civilizovaný a vyspělý Západ, musíme přijímat, jinak vězíme kdesi na Východě a celá Evropa nás bude považovat za primitivy.
Podle mě je třeba velmi důsledně rozlišovat. Samozřejmě jsou lidé, kteří jsou v ohrožení života a je normálně mezinárodní konvencí se o takové lidi postarat, pomoci jim, dát jim mezinárodní ochranu. Tu mohou dostat tady, ale také v bezpečných zónách, o kterých jsme mluvili a pokud by Evropané a Američané pro ně v regionu něco udělali. Pokud se ti lidé do Evropy dostanou (a to se stane vždycky, protože lidská invence a pud sebezáchovy je silný) a jsou to lidé, kteří skutečně mají nárok na azyl, tak nechť jim je udělen a jsou nějakým způsobem integrování do společnosti. O tom není sporu. Neznamená to ale, že máme vydávat signály, kterými sem zveme všechny další. Nejde jen o to ukázat humanistickou tvář, je to také o zodpovědnosti a mnohdy cesta do pekel je dlážděna těmi nejlepšími úmysly. Tato situace je bezprecedentní množstvím lidí, kteří sem chtějí. Vysoce to překračuje i množství lidí při přesídlování, k němuž docházelo v Evropě na sklonku druhé světové války. Navíc to bylo v rámci jednoho kulturního a civilizačního okruhu. Toto je jiný případ. A když spočítáme všechno dohromady, tak je v pohybu nejméně třicet milionů lidí a možná daleko víc. Trvám na tom, že není v silách Evropy se o takové počty lidí tady postarat. Současná situace nevyžaduje se pouze předvádět v tom, kdo je větší humanista a kdo se dřív objeví na fotografii s nějakým uprchlým dítětem. Je to také o zodpovědnosti a přijímání zodpovědnosti za tato rozhodování v dlouhodobějším horizontu.
Všichni ti politici, kteří krásně mluví (ať už ve Francii, Německu či jinde), žádný pořádný plán nemají. Jednají pouze pod tíhou okamžiku a svého vlastního obrázku v médiích.
Když jste hovořil o tom, že Evropa páchá sebevraždu, není to ale i tak, že svoji politickou sebevraždu páchají evropští politici, kteří s problémem nic nedělají, neřeší ho a soutěží o post největšího humanisty? Nemůže se jim to ve volbách vymstít tím, že původní obyvatelstvo to zkrátka přestane bavit a po volbách se chopí moci různé radikální skupiny a strany?
Ano, je to obrovský problém. Tradiční levice má solidaritu v popisu práce jako prioritu číslo jedna, i když i ta se bude dostávat pod velký tlak, pokud se migrační proud nezvládne. Minimálně ale pro středopravé strany, kde klíčovou roli hraje individuální zodpovědnost, tak pokud ony na tento vývoj nebudou reagovat, tak logicky se toho chopí různí radikálové, nacionalisti a populisti všeho druhu. To vidíme dlouhodobě ve Francii, vidíme to konce konců i v Německu a vidíme to v severských zemích. Vezměme si příběh Eritrejců, kde žádná občanská válka není a obrovské rozdíly v úspěšnosti žádostí o azyl. Ve Francii ze statistik asi jen patnáct procent Eritrejců dostává politický azyl, zatímco ve skandinávských zemích to bylo asi pětaosmdesát procent v posledních letech.
Reakce původních evropských obyvatel vidíme v každých volbách. Pokud standardní demokratická pravice vyklidí prostor, tak ho samozřejmě opanují jiní. Vidíme to i tady, na různých kašparech a jinak Konvičku nazvat nemůžu. Jestli standardní pravice rezignuje, tak její prostor opanují právě takoví kašpaři a pak pánbůh s námi.
Nakonec právě na Martinu Konvičkovi a jeho hnutí je vidět, že přestože v České republice není masová imigrace zatím vážným problémem, tak sympatie vůči němu rostou, chce kandidovat, je čím dál více oslovován médii apod., takže lidé tu mají strach.
Zatím to u nás není tak vážné, protože ten problém tu de facto neexistuje. Lidé jsou zatím jen konfrontováni s mediálním obrazem a vedou se o tom diskuse v pražských kavárnách. Vidím to na venkově. Stačí si o tom povídat s kdejakým hospodským nebo prodavačkou v malém obchodě. Ti všichni mají velké obavy a mají nějaký selský rozum. Pokud nebudeme schopni na tyto problémy reagovat a budeme s tím konfrontováni, tak se nám to vymstí.
Němci řekli, že přijmou v letošním roce 800 tisíc migrantů a objevila se analýza, že Německo bude potřebovat v dalších několika letech až šest a půl milionu nových pracovních sil. Čili, v pohybu je nějakých 30 milionů lidí a Německo si myslí, že si šest a půl milionu z toho vezme. Oni si z nich vyberou ty lepší, ale co bude s tím zbytkem, který se cítí pozván? Podívejme se na to z pohledu prosté trojčlenky. Když Německo přijme letos 800 tisíc lidí, pro nás z toho pro letošní rok vyplývá asi 100 tisíc, pokud by šlo o férové rozdělení. Z těch šesti a půl milionu by pro nás vyplývalo asi 600 tisíc imigrantů v celoevropském měřítku, což je víc než polovina Prahy…
Tato čísla je třeba mít v hlavách, když dnes činíme konkrétní rozhodování. Vláda zcela správně odmítá kvóty a jsou k tomu dva důvody. Ne nějakých tři tisíce lidí, o které se hraje dnes. Takové množství jsme schopni přijmout a integrovat jako desetimilionová země. Ale sto tisíc nebo šest set tisíc, to už je jiná káva. A když děláme rozhodnutí, musíme myslet na konec. Francouzský prezident nemluví o dočasných kvótách, ten mluví o permanentním povinném mechanismu. Tady je třeba mít na zřeteli, že na imigraci není nárokové právo. To je výsada, kde se společnost musí shodnout s daným jednotlivcem, který v té společnosti chce žít. Jde o něco jiného než emigrace, na tu nárok je, protože stát není vlastníkem člověka. Kam ale jít, to je jiná otázka, kterou museli řešit i Češi, kteří utíkali před komunismem – někde je přijali, někde ne.
Jsem hluboce přesvědčen, že se tohoto suverénního práva vzdát v žádném případě nesmíme. Pokud Evropa přijme tezi, že na imigraci je nárok, tak děláme rozhodnutí, jehož důsledky si možná nejsme všichni schopni uvědomit, ale určitě je jednou pocítíme.