27. 9. 2015 První zprávyJsme v situaci, kdy se lídři států ráno sejdou a rozhodnou o bombardování Libye. To si říkají NATO. A titíž státnici se sejdou večer a mluví o lidských právech migrantů vyhnaných válkou jako EU, říká v rozhovoru politilog Oskar Krejčí.
PZ: Německo a Francie nakonec dokázaly prosadit v Evropské unii své stanovisko k migrantům. Myslíte si, že to poškodí vztahy mezi členskými státy Unie?
Tento týden se už zdálo, že ve hře nejsou ani tak kvóty, ale disciplína. Zda mocnosti dokážou umravnit malé státy. Což se více méně alespoň pro veřejnost Německa a Francie podařilo – ovšem na úkor důvěry veřejnosti v menších členských státech Unie.
Celá tato diskuse je ale zvláštní. O co se vedou v Unii spory? Především o to, jak velké bezpečnostní riziko představuje současné migrační tsunami. Těch, komu vadí etnický či náboženský profil jednotlivých běženců, je okrajové množství. U většiny znepokojených vyvolává nejistotu otázka, jaké konflikty přinesou nové menšiny s odlišnými kulturními vzory a jak velké procento migrantů je spojeno s extremistickými skupinami typu Islámský stát či Al Káida. A tady je třeba říci: bezpečnostní problém tohoto druhu spadá do agendy NATO. Proč se ale spory vedou uvnitř Unie a NATO mlčí? Aliance je přece vojensko-politická organizace a bylo by nanejvýš vhodné, aby se o daném tématu nebavili jen ministři vnitra na úrovni Evropské unie, ale i ministři zahraničí a obrany na úrovni Severoatlantické aliance.
PZ: To se mi zdá dost silné: ministři obrany – to myslíte jít s tanky a letadly proti migrantům?
Ne, to jsme si nerozuměli – i když armády některých členských států Unie již byly povolány ke střežení hranic nebo se na tento scénář připravují. Je tu ještě jeden důležitý aspekt celého problému. Je jím chování armád a bezpečnostních složek některých našich partnerů z NATO. Je absurdní, když ministři vnitra řeší schengenskou hranici, na kterou ministři obrany a zpravodajské agentury tím, že živí válku, vysílají další a další vlny migrantů.
PZ: Otázkou je, zda tyto věci bezprostředně souvisejí. A jestli ano, proč neřešit tento problém v Evropské unii?
Opět jsme v situaci, kdy se představitelé některých států ráno sejdou a rozhodnou o bombardování Libye. To si říkají NATO. A titíž státnici se sejdou večer a mluví o lidských právech migrantů vyhnaných válkou. To si ovšem říkají Evropská unie. Tento model – levou rukou rozbíjím, pravou pak opravuji a vše to doprovázím oddělenou propagandou – praktikuje NATO/EU přinejmenším od poslední balkánské války, tedy od konce 90. let.
A teď obecně. My máme tendenci – „my“ v tomto případ znamená novináři i akademičtí pracovníci, a tudíž i veřejnost – vnímat Evropskou unii a NATO jako zcela odlišné typy organizací. Jenže ony odlišné sice jsou, ale také se vzájemně doplňují. Dokonce se dá říci, že jsou funkčně propojeny. Překrývají se částečně. Když pak spory o migrantech udržíte v rámci Evropské unie, mimo veřejnou agendu NATO, umožní vám to vyhnout se diskusi o roli USA jako hlavního strůjce chaosu v oblasti severní Afriky a Blízkého východu.
PZ: Z čeho pramení teze, že EU a NATO jsou funkčně propojeny? Je jasné, že jedna se věnuje více ekonomice, druhá otázkám vojenské bezpečnosti.
O Evropské unii existuje iluze, že jde div ne o pacifistickou organizaci. Když obdržela Nobelovu cenu míru, ve zdůvodnění jste našli především, že zajistila mírové uspořádání vztahů mezi Německem a Francií. To je nesporně pravda. Hrůzy z dvou světových válek vedly k tomu, že zakladatelé dnešní Unie, z francouzské strany především Robert Schuman a z německé strany Konrad Adenauer, hned na začátku propojili podniky zabývající se těžbou a zpracováním uhlí, ocelářstvím a jadernou energetikou – tedy základny, které může využívat militarismus. To byl bezesporu vynikající nápad, přičemž na úspěch této integrace se nabalily další ekonomické sektory a politické instituce.
Jenže: zajištění míru uvnitř určitého uskupení nemusí znamenat oddanost míru obecně. Schuman patřil mezi zakladatele NATO, Adenauer do této Aliance přivedl Spolkovu republiku Německo. Vůbec se nejednalo o pacifisty – a žádná organizace nemůže fungovat jinak, než jednají lidé, kteří ji řídí. Schuman byl u kormidla francouzské zahraniční politiky, určitou dobu i jako premiér, v době francouzské koloniální války v Indočíně. Války, kde na francouzské straně proti Vietnamcům bojovalo v řadách cizinecké legie tisíce vojáků, kteří předtím působili ve Wehrmachtu a v jednotkách SS – a v boji proti zlým vietnamským partyzánům si vylepšovali kádrový profil. Takto oddanost míru rozhodně nevypadá.
PZ: Ale to jsou poměrně vzdálené události. Uplynulo už půl století…
Jenže toto funkční propojení, chcete-li dělba práce, funguje stále. Západní integrace stojí na dvou nohách: Evropská unie či k podpisu připravované Transatlantické obchodní a investiční partnerství (známé jako TTIP) plus NATO. Eurounijní mír či pravidla řešení sporů bez války platí dovnitř EU. Navenek, mimo hranice Unie, se útočná válka nevylučuje – a to jak vedená jednotlivými státy, tak v rámci celé Aliance.
Vnímat Evropskou unii izolovaně, jako postmoderní mezinárodní organizaci vznášející se v dějinách mimo geopolitické zákonitosti – a toto pojetí je velmi časté –, naráží na dva zásadní problémy. Především „pacifistická“ organizace bez silového potenciálu by asi v tomto nedokonalém světě nepřežila. Jinak řečeno, bez NATO nemůže Evropské unie v dnešní podobě existovat. A za druhé: i EU má svoji vnitřní geopolitiku. Vždy, když řeší nějaký větší problém – například krize eura či migrační vlna – napřed se musí dohodnout Německo a Francie. Bez jejich shody nelze postupovat dál, tedy k přesvědčování a přizpůsobování ostatních členských států. Geopolitická osa Berlín–Paříž je pro existenci Unie nepostradatelná. Když z Unie vystoupí Velká Británie, EU se zatřese – a jede dál. Když odejde Francie či Německo, musí se začít znova. To není žádná postmoderna – to je klasická mezinárodní organizace, kde rozhodující slova mají mocnosti.
PZ: Nezdá se mi příliš srozumitelná vaše představa o funkční dělbě práce. Dá se to ukázat i na úrovni jednotlivých států?
Vzpomeňte si na týdny před útokem na Libyi. Tehdy český ministr zahraničních věcí Karel Schwarzenberg vyzýval k opatrnosti, diplomaticky říkal, že je proti. Pak se ale Česko disciplinovaně zařadilo za velké hráče v Alianci. Ale jak? Dodnes netušíme, kdo za Česko dal souhlas s bombardováním, přičemž při rozhodnutí válčit musí být konsensus členských států Aliance. Otázka zabíjení je brána vážně, je tedy tajná. Na rozdíl od diskusí o registračních pokladnách, kde je diskuse veřejná. To je ukázka rozdílu v jednotlivých rovinách integrace Západu – co malé státy mohou řešit, a do čeho nesmějí mluvit. Vojenské otázky jsou tajné, registrační pokladny jsou veřejné – takto vypadá liberální demokracie. A co je důležitější? Až budou historici za padesát let psát o začátku 21. století, určitě nevynechají v tichosti schválené bombardování Libye, ale na vášnivé diskuse o registračních pokladnách si nikdo nevzpomene.
Zatím v integraci postupující po dvou liniích usilovně budujeme „pevnost Západ“, která je specifická jak vojensky, tak i ekonomicko-administrativně. Ale i informačně.
PZ: Jakou informační svébytnost máte na mysli?
Politická integrace není možná bez informační jednoty. Organizace potřebují, aby jejich členové pracovali s přibližně stejným souborem informací, jinak se nedohodnou. A novinářské a publicistické pokrytectví na Západě dorostlo do úrovně samozřejmosti. Podívejte se na zprávy Euronews. Tam během informovaní o situaci dokážou říci, že Rusko jedná se syrským prezidentem, který má na rukou krev statisíců lidí. Když takovouto větu přednáší mluvčí Bílého domu při informování o přípravě schůzky Obama–Putin, je to v pořádku, protože od něho se očekává obhajoba politické linie. Jenže informační prostor Západu byl zaplevelen zpravodajstvím, v němž je míchána informace s komentářem. Tento žurnalistický nešvar je jedním ze zdrojů degenerace svobody slova. Reportáže, kdy redaktor natočí deset rozhovorů, a jeden si pak vybere jako důkaz pravdivosti svého – přesněji asi šéfova – pojetí problému, se staly úplnou samozřejmostí.
Většina z atlantické politické elity není schopná vyskočit z těchto propagandistických stereotypů, vytvořit si vlastní názor. A v jejich rámci i rozhoduje. V pozadí takových informačně-komentátorských manipulací není nic jiného než boj o moc. Vrátíme-li se k uvedenému příkladu z Euronews, je to poměrně jednoduché klišé, za kterým je ale skryta nebezpečná konfrontační vize: „My chceme, aby Asad odešel, on nechce, my vyzbrojíme opozici, začne občanská válka, a je to Asad, kdo může za mrtvé, protože nás neposlechl, neodešel a brání se.“ Jak prosté. Ovšem jak známo, je nutné tuto „pravdu“ alespoň stokrát zopakovat.
PZ: Tímto příkladem jste se dostal do polohy, kdy může čtenář či posluchač říci, že zase hájíte Putina, protože se zastáváte diktátora Bašára Asada. Tedy na rovinu: proč podle Vás Rusko zintenzivnilo vojenskou pomoc současnému syrskému prezidentovi? Chce ukázat Západu svaly?
Kdyby vše bylo tak jednoduché! Západní politika v zemích severní Afriky a Blízkého východu neuvěřitelně destabilizovala celý tento region. Vznik napřed Al Káidy a posléze Islámského státu, těchto odchovanců západní politiky, to není riziko jen pro Západ. Podle dostupných informací je v řadách bojovníků takzvaného Islámského státu 2400 občanů Ruské federace. Přičtete-li k nim i bojovníky z postsovětské Střední Asie, jste na úrovni pěti tisíc. Kam tito bojovníci půjdou, když tzv. Islámský stát zvítězí – nebo když se pod neohrabaným vojenským tlakem Západu rozptýlí? S největší pravděpodobností do Střední Asie, do Předkavkazských republik Ruské federace a do čínského Sin-ťiangu. To by možná někomu vyhovovalo...
Je nejvyšší čas koordinovat vojenské úsilí syrské armády, Západu, Ruska, ale i kurdských bojovníků, Iráku a Íránu.
PZ: Radim Valenčík v rozsáhlejší studii (zde) zkritizoval některé vaše názory z rozhovoru z minulého týdne. V podstatě Vám vyčítá, že k nové situaci přistupujete postaru.
Kolega Radim Valenčík je vynikající partner pro hloubavou diskusi. Jeho materiály jsou vždy velmi inspirativní. V daném případě se lišíme vlastně v jediné věci: vyčítá mi, že přeceňuji význam státu v době, kdy se moc přesouvá k nevládním skupinám. Osobně si myslím, že jím popisované skupiny se sebestředným pohledem na svět existovaly vždy. A jestli chtěly či chtějí něčeho dosáhnout – ať již destruktivního, nebo konstruktivního – potřebují k tomu nástroje. A nejdůležitějším nástrojem v politice je stát. Zda s ním zacházejí dobře nebo špatně z hlediska svých vlastních zájmů – to je ona míra racionality a hlouposti u atlantické elity, o které jsem hovořil. Ale jak se říká, nic nepomáhá pravdě víc než rozumná diskuse. Třebaže často utvrzuje diskutující v jejich omylech, ostatní obohatí.
PZ: Německo a Francie nakonec dokázaly prosadit v Evropské unii své stanovisko k migrantům. Myslíte si, že to poškodí vztahy mezi členskými státy Unie?
Tento týden se už zdálo, že ve hře nejsou ani tak kvóty, ale disciplína. Zda mocnosti dokážou umravnit malé státy. Což se více méně alespoň pro veřejnost Německa a Francie podařilo – ovšem na úkor důvěry veřejnosti v menších členských státech Unie.
Celá tato diskuse je ale zvláštní. O co se vedou v Unii spory? Především o to, jak velké bezpečnostní riziko představuje současné migrační tsunami. Těch, komu vadí etnický či náboženský profil jednotlivých běženců, je okrajové množství. U většiny znepokojených vyvolává nejistotu otázka, jaké konflikty přinesou nové menšiny s odlišnými kulturními vzory a jak velké procento migrantů je spojeno s extremistickými skupinami typu Islámský stát či Al Káida. A tady je třeba říci: bezpečnostní problém tohoto druhu spadá do agendy NATO. Proč se ale spory vedou uvnitř Unie a NATO mlčí? Aliance je přece vojensko-politická organizace a bylo by nanejvýš vhodné, aby se o daném tématu nebavili jen ministři vnitra na úrovni Evropské unie, ale i ministři zahraničí a obrany na úrovni Severoatlantické aliance.
PZ: To se mi zdá dost silné: ministři obrany – to myslíte jít s tanky a letadly proti migrantům?
Ne, to jsme si nerozuměli – i když armády některých členských států Unie již byly povolány ke střežení hranic nebo se na tento scénář připravují. Je tu ještě jeden důležitý aspekt celého problému. Je jím chování armád a bezpečnostních složek některých našich partnerů z NATO. Je absurdní, když ministři vnitra řeší schengenskou hranici, na kterou ministři obrany a zpravodajské agentury tím, že živí válku, vysílají další a další vlny migrantů.
PZ: Otázkou je, zda tyto věci bezprostředně souvisejí. A jestli ano, proč neřešit tento problém v Evropské unii?
Opět jsme v situaci, kdy se představitelé některých států ráno sejdou a rozhodnou o bombardování Libye. To si říkají NATO. A titíž státnici se sejdou večer a mluví o lidských právech migrantů vyhnaných válkou. To si ovšem říkají Evropská unie. Tento model – levou rukou rozbíjím, pravou pak opravuji a vše to doprovázím oddělenou propagandou – praktikuje NATO/EU přinejmenším od poslední balkánské války, tedy od konce 90. let.
A teď obecně. My máme tendenci – „my“ v tomto případ znamená novináři i akademičtí pracovníci, a tudíž i veřejnost – vnímat Evropskou unii a NATO jako zcela odlišné typy organizací. Jenže ony odlišné sice jsou, ale také se vzájemně doplňují. Dokonce se dá říci, že jsou funkčně propojeny. Překrývají se částečně. Když pak spory o migrantech udržíte v rámci Evropské unie, mimo veřejnou agendu NATO, umožní vám to vyhnout se diskusi o roli USA jako hlavního strůjce chaosu v oblasti severní Afriky a Blízkého východu.
PZ: Z čeho pramení teze, že EU a NATO jsou funkčně propojeny? Je jasné, že jedna se věnuje více ekonomice, druhá otázkám vojenské bezpečnosti.
O Evropské unii existuje iluze, že jde div ne o pacifistickou organizaci. Když obdržela Nobelovu cenu míru, ve zdůvodnění jste našli především, že zajistila mírové uspořádání vztahů mezi Německem a Francií. To je nesporně pravda. Hrůzy z dvou světových válek vedly k tomu, že zakladatelé dnešní Unie, z francouzské strany především Robert Schuman a z německé strany Konrad Adenauer, hned na začátku propojili podniky zabývající se těžbou a zpracováním uhlí, ocelářstvím a jadernou energetikou – tedy základny, které může využívat militarismus. To byl bezesporu vynikající nápad, přičemž na úspěch této integrace se nabalily další ekonomické sektory a politické instituce.
Jenže: zajištění míru uvnitř určitého uskupení nemusí znamenat oddanost míru obecně. Schuman patřil mezi zakladatele NATO, Adenauer do této Aliance přivedl Spolkovu republiku Německo. Vůbec se nejednalo o pacifisty – a žádná organizace nemůže fungovat jinak, než jednají lidé, kteří ji řídí. Schuman byl u kormidla francouzské zahraniční politiky, určitou dobu i jako premiér, v době francouzské koloniální války v Indočíně. Války, kde na francouzské straně proti Vietnamcům bojovalo v řadách cizinecké legie tisíce vojáků, kteří předtím působili ve Wehrmachtu a v jednotkách SS – a v boji proti zlým vietnamským partyzánům si vylepšovali kádrový profil. Takto oddanost míru rozhodně nevypadá.
PZ: Ale to jsou poměrně vzdálené události. Uplynulo už půl století…
Jenže toto funkční propojení, chcete-li dělba práce, funguje stále. Západní integrace stojí na dvou nohách: Evropská unie či k podpisu připravované Transatlantické obchodní a investiční partnerství (známé jako TTIP) plus NATO. Eurounijní mír či pravidla řešení sporů bez války platí dovnitř EU. Navenek, mimo hranice Unie, se útočná válka nevylučuje – a to jak vedená jednotlivými státy, tak v rámci celé Aliance.
Vnímat Evropskou unii izolovaně, jako postmoderní mezinárodní organizaci vznášející se v dějinách mimo geopolitické zákonitosti – a toto pojetí je velmi časté –, naráží na dva zásadní problémy. Především „pacifistická“ organizace bez silového potenciálu by asi v tomto nedokonalém světě nepřežila. Jinak řečeno, bez NATO nemůže Evropské unie v dnešní podobě existovat. A za druhé: i EU má svoji vnitřní geopolitiku. Vždy, když řeší nějaký větší problém – například krize eura či migrační vlna – napřed se musí dohodnout Německo a Francie. Bez jejich shody nelze postupovat dál, tedy k přesvědčování a přizpůsobování ostatních členských států. Geopolitická osa Berlín–Paříž je pro existenci Unie nepostradatelná. Když z Unie vystoupí Velká Británie, EU se zatřese – a jede dál. Když odejde Francie či Německo, musí se začít znova. To není žádná postmoderna – to je klasická mezinárodní organizace, kde rozhodující slova mají mocnosti.
PZ: Nezdá se mi příliš srozumitelná vaše představa o funkční dělbě práce. Dá se to ukázat i na úrovni jednotlivých států?
Vzpomeňte si na týdny před útokem na Libyi. Tehdy český ministr zahraničních věcí Karel Schwarzenberg vyzýval k opatrnosti, diplomaticky říkal, že je proti. Pak se ale Česko disciplinovaně zařadilo za velké hráče v Alianci. Ale jak? Dodnes netušíme, kdo za Česko dal souhlas s bombardováním, přičemž při rozhodnutí válčit musí být konsensus členských států Aliance. Otázka zabíjení je brána vážně, je tedy tajná. Na rozdíl od diskusí o registračních pokladnách, kde je diskuse veřejná. To je ukázka rozdílu v jednotlivých rovinách integrace Západu – co malé státy mohou řešit, a do čeho nesmějí mluvit. Vojenské otázky jsou tajné, registrační pokladny jsou veřejné – takto vypadá liberální demokracie. A co je důležitější? Až budou historici za padesát let psát o začátku 21. století, určitě nevynechají v tichosti schválené bombardování Libye, ale na vášnivé diskuse o registračních pokladnách si nikdo nevzpomene.
Zatím v integraci postupující po dvou liniích usilovně budujeme „pevnost Západ“, která je specifická jak vojensky, tak i ekonomicko-administrativně. Ale i informačně.
PZ: Jakou informační svébytnost máte na mysli?
Politická integrace není možná bez informační jednoty. Organizace potřebují, aby jejich členové pracovali s přibližně stejným souborem informací, jinak se nedohodnou. A novinářské a publicistické pokrytectví na Západě dorostlo do úrovně samozřejmosti. Podívejte se na zprávy Euronews. Tam během informovaní o situaci dokážou říci, že Rusko jedná se syrským prezidentem, který má na rukou krev statisíců lidí. Když takovouto větu přednáší mluvčí Bílého domu při informování o přípravě schůzky Obama–Putin, je to v pořádku, protože od něho se očekává obhajoba politické linie. Jenže informační prostor Západu byl zaplevelen zpravodajstvím, v němž je míchána informace s komentářem. Tento žurnalistický nešvar je jedním ze zdrojů degenerace svobody slova. Reportáže, kdy redaktor natočí deset rozhovorů, a jeden si pak vybere jako důkaz pravdivosti svého – přesněji asi šéfova – pojetí problému, se staly úplnou samozřejmostí.
Většina z atlantické politické elity není schopná vyskočit z těchto propagandistických stereotypů, vytvořit si vlastní názor. A v jejich rámci i rozhoduje. V pozadí takových informačně-komentátorských manipulací není nic jiného než boj o moc. Vrátíme-li se k uvedenému příkladu z Euronews, je to poměrně jednoduché klišé, za kterým je ale skryta nebezpečná konfrontační vize: „My chceme, aby Asad odešel, on nechce, my vyzbrojíme opozici, začne občanská válka, a je to Asad, kdo může za mrtvé, protože nás neposlechl, neodešel a brání se.“ Jak prosté. Ovšem jak známo, je nutné tuto „pravdu“ alespoň stokrát zopakovat.
PZ: Tímto příkladem jste se dostal do polohy, kdy může čtenář či posluchač říci, že zase hájíte Putina, protože se zastáváte diktátora Bašára Asada. Tedy na rovinu: proč podle Vás Rusko zintenzivnilo vojenskou pomoc současnému syrskému prezidentovi? Chce ukázat Západu svaly?
Kdyby vše bylo tak jednoduché! Západní politika v zemích severní Afriky a Blízkého východu neuvěřitelně destabilizovala celý tento region. Vznik napřed Al Káidy a posléze Islámského státu, těchto odchovanců západní politiky, to není riziko jen pro Západ. Podle dostupných informací je v řadách bojovníků takzvaného Islámského státu 2400 občanů Ruské federace. Přičtete-li k nim i bojovníky z postsovětské Střední Asie, jste na úrovni pěti tisíc. Kam tito bojovníci půjdou, když tzv. Islámský stát zvítězí – nebo když se pod neohrabaným vojenským tlakem Západu rozptýlí? S největší pravděpodobností do Střední Asie, do Předkavkazských republik Ruské federace a do čínského Sin-ťiangu. To by možná někomu vyhovovalo...
Je nejvyšší čas koordinovat vojenské úsilí syrské armády, Západu, Ruska, ale i kurdských bojovníků, Iráku a Íránu.
PZ: Radim Valenčík v rozsáhlejší studii (zde) zkritizoval některé vaše názory z rozhovoru z minulého týdne. V podstatě Vám vyčítá, že k nové situaci přistupujete postaru.
Kolega Radim Valenčík je vynikající partner pro hloubavou diskusi. Jeho materiály jsou vždy velmi inspirativní. V daném případě se lišíme vlastně v jediné věci: vyčítá mi, že přeceňuji význam státu v době, kdy se moc přesouvá k nevládním skupinám. Osobně si myslím, že jím popisované skupiny se sebestředným pohledem na svět existovaly vždy. A jestli chtěly či chtějí něčeho dosáhnout – ať již destruktivního, nebo konstruktivního – potřebují k tomu nástroje. A nejdůležitějším nástrojem v politice je stát. Zda s ním zacházejí dobře nebo špatně z hlediska svých vlastních zájmů – to je ona míra racionality a hlouposti u atlantické elity, o které jsem hovořil. Ale jak se říká, nic nepomáhá pravdě víc než rozumná diskuse. Třebaže často utvrzuje diskutující v jejich omylech, ostatní obohatí.
(Jiří Kouda, prvnizpravy.cz, foto: arch. - Oskar Krejčí, profesor a politolog)
Související: